匿名20番さん (1/1)
荒れそうな内容なので、強い言葉は使わず節度を持ってお願いします。
最近SNSでは、BL好きは同性愛をエンタメ消費しているのだから、現実の同性愛者が抱える問題にも目を向けて差別に反対するべき、という意見を見かけます。
ここにいる皆さんはどのようにお考えなのか知りたいです。
匿名20番さん (1/1)
いかなる差別にも反対すべき
興味を持つ→当事者の気持ちや立場を思いやるのは大切だと思う
でも決して勝手に分かった気になるのはNG
BLに限らず少年・少女・男性向け・女性向け…あらゆる漫画はフィクション
それを読んだからと言って現実の人への理解が深まるわけじゃない
匿名17番さん (4/4)
今まさに、ＢＬのポルノ需要が高すぎるのと、ゾーニングがなされていないことから、全年齢もそのままひっくるめて「ＢＬなんだからまとめてゾーニングしろ」みたいな言い方されてて、健全もエロのそのまま一緒くたにしすぎたのとエロい表紙のをそのまま陳列してきた故のことなのかなーと思ってます。
トピ主さんがおっしゃってたように、エロ無しのＢＬ読みたい需要も高まってるから少女漫画でも連載され始めた、というのは実際ありますし、買ってますが、レビュー欄とか「ＢＬなのに何で少女漫画枠？」って叩かれてて、ＢＬならＢＬジャンルで棲み分けしろみたいな空気もあり、でも、エロ無しでＢＬジャンルに置いてあってもそれはそれで「ＢがＬしてない。ＢＬじゃない」とか言われてる面があって、ＢＬ＝男同士の恋愛、の少女漫画層の認識と、ＢＬ＝エロの認識の腐層の認識のすれ違いの事故みたいなことが起きてるとこがあります。
エロ無しＢＬの行き場が無いんです……。
少女漫画でもＢＬが連載されるのは私の中では喜ぶことだし、ＢＬなんだからＢＬで、とかは思わないのですが、ＢＬジャンルの中だけであった男性同士の恋愛が、少女漫画でも描かれるようになったことによって、少女漫画層からの反発とＢＬに対する認識のグラつきが訪れた感じがします。
エロ無しがものが、ＢＬカテゴリから締め出されてる感じも正直モヤモヤします。それが、ＢＬ＝エロの風潮を助長してる感じがありますし、それが尚更ゾーニングどうの、性的消費どうのの問題に全部繋がってきてる。
ポルノ需要が高いこと自体は否定しませんが、それをどう扱うか、そもそも、エロが無いＢＬに対して「エロが無いからＢＬじゃない」「エロ無いからブロマンス」みたいな歪曲していった「ＢＬ」というジャンル名に対する向き合い方がどうにかならないかなーと思ってます。
匿名12番さん (11/11)
>>43
不適切な内容であればドラマ化されても深夜枠かと思いますね。不適切な内容なら青年雑誌にもたくさんあります。ベルセルクとか。バガボンドとか。
そういうことがやりたいのであればBLも健全路線の少女少年向けと、大人向け、18禁で住み分けしてからじゃないのかな？それならわかりますよ。18禁はゾーニングして好き勝手やろうって。住み分けしてない現状だと全てのBL作品が巻き込まれてしまうのでよくないですね。
匿名12番さん (10/11)
>>43
なるほど。そういうことならわかります。
でも国内で男性同士の同性愛を描いた作品となると、エンタメを描いたBLかエゴイストなどの人権作品ぐらいしか分類がないので、そのような言い方だと、おっさんずラブなども全てBL作品という枠に入れられてしまい全ての作品が理不尽なゾーニング強要されるということになりますよ。国内で男性同士の恋愛コミックと言えば今商業BLぐらいしかないし。
アメコミBL叩きを見てもなってますよね。アメリカのＬＧＢＴ系のコミックまで住み分けしろと言って腐女子が叩いてるので。
一般人が好むBLとオタク腐女子が好むBLの区別なんかつかないわけで。
〉よくこの手の話に引用される「俺は男が好きなんじゃない、お前だから好きなんだ！」というシチュエーションが好きな方がいたとします。
これを今地上波や毎週100万部売れる雑誌でやると当然批判されるでしょう。
うーん。ゴールデンタイムの地上波でやればいいんじゃないの？誰が批判するの？不適切にもほどがあるですら放送してるのに。おっさんずラブも春田が似たような感じのキャラだったと記憶してますが。
18禁だけゾーニングしてたら文句言われないですよ。健全なものにまでゾーニング押し付けるから反感買うんじゃないのかな
匿名12番さん (9/11)
>>44
一般向け作品と同じようにエロはゾーニング。健全な作品にゾーニング求めるのは差別。同性婚など権利を求める人を叩かない。
こうすればいいだけ。一部のオタクにしか通じない過激なマナーを他人にまで押し付けて、健全な作品にまでゾーニング強要したからあらゆる層から反感買ったんだと思うなぁ…。
タイだとBLドラマ制作側が同性婚訴えたりしてるけど市民権得てノビノビとやってますよ。それでいいと思う。
エロも健全作品も全部一緒にしてBLにゾーニング強要するとどうなるか
・エロと健全が住み分けされてないためエロが目立つ→
一般人、男性オタク、ＬＧＢＴ「腐女子は性消費してる。BLは変態。」
・健全なBLにまで住み分け押し付けて作品叩く
・住み分けしてないアメコミＬＧＢＴコミックを叩く
→一般人、ＬＧＢＴ、作品のファン
「腐女子はマナーが悪い、差別的」
男性オタク「BLを住み分けするのはマナーなのに住み分けしてない。腐女子はマナーが悪い」
ほら昭和ならともかく今の時代にやると四方八方敵にまわす結果にw
匿名11番さん (8/8)
ゾーニングの件は
単に性的(官能)表現があるからゾーニングしろて言うのも危ういんですよね
て言うのも 男性向けのアダルト作品が言われるまま従ったら
規制だけ強まってそのまま排除された歴史があるので
匿名11番さん (7/8)
>>38
＞同性同士の恋愛を売りにしてるジャンルなのに、BLは同性愛ではない!は調子よすぎな気が…(略)
BLは同性愛ではないなど一言も言ってない事を然も私が言った様に言うなwww
だから同性愛者注意等の一文が気になるなら 貴方が良い一文を考えて布教すれば良いでしょう
創作活動者に嫌がらせを行う者を撃退してあげてね
頑張って！
>>40
＞同性愛だからって住み分けなんか必要ないですよ
言ってない事を然も言った様に言うなww
荒らしかよ 質悪いな
BLは住み分け大事としてるのは『同性愛』だからじゃないつーのw
自身の都合に合わせて 極端に曲解しすぎ｡
やたらと世代を持ち出して確執生まそうとしてるけど そんなに昭和世代が憎いなら新しいジャンル作ればいいよ
昭和世代が作った遺物に乗っかって 昭和の腐女子ガーて言ったて説得力ない
自身の不満ばっかり言ってないで 新しいジャンル作り頑張って！
醍醐味よ
ついでにゾーニングの件にしたって
現状低学年層が手にしやすい環境で陳列されているのだから ゾーニングを求める声が挙がるのは当然でしょう
ゾーニングは規制だ！と反発の姿勢だけ見せたって
表現の自由は守られないよ
匿名4番さん 
(5/5)
>>43
>男性同性愛者が出てくるエンタメ系作品を全てゾーニングして一般向けから住み分けすべきってことですよね。
あまり反論や議論的なことをしたいわけではないのですが、これだけは言わせてください。まったく違います。
異性愛ドラマでも、朝ドラでやる出勤前に見れる内容、昼ドラでやる主婦層向けの内容、ゴールデンタイムの不特定多数に向けた内容、深夜でやるディープめな内容、シネコン映画で出来る内容、単館映画だからこそ出来る内容、AVでなら許される内容、NHKで出来る内容、民放で出来る内容……それぞれに細かなラインがあり適宜ゾーニングされていると思います。
BLも同じです。
当事者や一般の方に注目される、不特定多数に向けたマス向けのBL作品と、BL好きなマニア向けのBL作品を住み分けし共存していきたいという意味です。
よくこの手の話に引用される「俺は男が好きなんじゃない、お前だから好きなんだ！」というシチュエーションが好きな方がいたとします。
これを今地上波や毎週100万部売れる雑誌でやると当然批判されるでしょう。
だからといって、この表現を好むBL好きの方が我慢する必要もない世の中になって欲しいと思っています。
この表現を好きな方だけがアクセスできるようにマニア向けに販売され、当事者を傷つけることも、マニアが我慢することもない住み分けが必要だと思います。
BLをすべて当事者が見て傷つかない内容にするのではなく、当事者も傷つかず楽しんで貰える内容のものと、あまり現実的ではなく当事者を傷つけかねない表現もあるがBL好きのためだけに作られる内容の作品、どちらもこの世にあって良いし、でも後者の方は当事者や一般の方には届きにくいようにゾーニングしながらマニアの間だけで楽しむべきだという意見です。
字数制限に収めようと端折ってる部分も多く伝わりにくい文章になりすみません。
匿名12番さん (8/11)
>>31
男性同性愛者が出てくるエンタメ系作品を全てゾーニングしして一般向けから住み分けすべきってことですよね。過激な差別主義者のオジサン達と言ってることそっくりそのままでビックリ…。昭和の腐女子にはこういう人が多いのはなぜ？腐女子はもっと人権問題に興味持ってって言われるのこういう無邪気に差別をバラまくとこじゃない？
もしかしてＬＧＢＴはエゴイストのような人権ドラマしか見ないとでも思ってるんですかね?ＬＧＢＴだってエロやエンタメぐらいみますよね。人間なんだから。私も男女が苦手だから同性愛のエンタメ作品見てるし。なんでゾーニングを押し付けられないといけないの？
匿名12番さん (7/11)
>>31
〉逆に二次創作など個人の趣味や、過激な表現があるBL作品、BL好きのためにBLレーベルで出す作品などはしっかりとゾーニングを行いマニア向けに販売される形が理想かなと。
当事者や一般の方が傷つく、誤解する、びっくりするような作品を目にすることがなく、過激なものが好きなマニアも抑圧されて我慢することないよう、上手に住み分けし共存出来るといいですね。
おっさんずラブ作るな。広告だすな。BLアニメ作るな。ＦＦにBL要素入れるなってこと？同性愛作品全部ゾーニングしろって…？エロと同性愛の区別つけませんか？
すごく勘違いされてるなって思うんだけど、ＬＧＢＴだって同性愛作品読んでるんですよ？それは男女モノから同性愛作品を隔離しろと言ってるのと同じ。差別やん。隔離すべきなのは性描写であって同性愛じゃないよ。今度はそれで男オタクと一緒になっておっさんずラブやアメコミやFFのような住み分けしてないBL、同性愛要素が入った作品攻撃するまでセットなんですよね…。ほんとに差別的でマナー悪いよ。同性愛ジャンル理由に住み分け強要することが差別だって気付きませんか？
プーチンは住み分けできてないBL出版社を摘発してるけどプーチンが理想なの？
匿名12番さん (6/11)
>>28
同性愛だからって住み分けなんか必要ないですよ。ロシアなどで進めてるＬＧＢＴ規制BL規制そのものなんだから。あなたが住み分けするのは自由だけど「同性愛は人を不快にさせるから住み分けが必要だ」といったBLでくくって他人に押し付けたらそれこそ迷惑行為。「同性愛は子供に見せてはいけない」と同じたぐい
住み分けなんか押し付けられたら、男性同士の恋愛が描きたい作家は商業BLでしか自由に表現することができなくなる。なんで昭和の腐女子はまわりにまで押し付ける？アニメ監督は自分の作品にBLキャラ出すことができなくなりますよ。FFもBL要素があったからポリコレだと言われて炎上してましたよね。こんなの普通に差別やん。住み分けが必須なジャンルって扱いにされたら売上が見込めないから予算も降りないよ？アニメ雑誌でアニメ会社の人がBLについて言及してましたが、それなりのドラマやアニメ作るなら市民権得ないと難しい。
BLアニメやドラマに棒読みだ、クオリティ低いとか文句言ってる人いるけど過激派が住み分けを押し付けるからですよ。何度も言ってるけどＬＧＢＴの権利とBLの表現の自由は基本的にイコール。おっさんずラブがあれだけ予算かけて作れたのはここ数年でＬＧＢＴがタブー扱いされなくなってBLも市民権を得てきたからですよ。パーフェクトプロポーズやおっさんずラブの広告が都内の電車内で流れてましたがそういうのにも同性愛者注意!っ住み分けしろって子供に見せるなってやるんです？
匿名19番さん (1/1)
特別に意識を向けるべきとは思いませんが、興味を持つことはよいことなのではないでしょうか。
トピ主さんのご意見に同意です。ポルノの側面があり、当事者へ配慮した作品もあることが逆に線引きを難しくしていると感じることがあります。
なぜLGBTQだけ繊細に扱うのか？というのは、是非は別として
マジョリティとマイノリティで現状の権利の非対称性があること、少数者への性的消費という面が問題になっている、という認識です。
匿名12番さん (5/11)
>>28
同性同士の恋愛を売りにしてるジャンルなのに、BLは同性愛ではない!は調子よすぎな気が…。BLは同性愛を売りにしたエンタメジャンルかと。TLだってイケメンとの異性愛が売りのエンタメですよ。
BLは同性愛じゃないからって言い訳して、差別発言でもセクハラでも許されるって勘違いしてる昭和世代の腐女子の声がデカい上にマナーとしてBL好きなだけのまわりにも強制してくる。
学校でＬＧＢＴについて学んだりしてる令和ですよ。もう差別発言が持て囃される昭和じゃないので。「同性愛者注意」とか、「BL、同性愛は住み分けするのがマナー」とか昭和の腐女子がやってたことをまわりに押し付けるのはやめた方がいいよ。今の時代にやったらそれこそマナー悪いだけ。差別なので。
匿名4番さん (4/5)
>>32
主に海外や国内の実写BLドラマをメインに楽しんでいる方々や、BL(百合)を読んだり創作したりする上でご自身も当事者である方々からの意見が多いと私は思いました。
ここから2次元系を好む方にもこの考えが広まると危ういのではないかと思い、ここの皆様の意見が知りたくなりました。
>>33
私自身BLはポルノの需要が高いジャンルだと考えます。
ちるちるの詳細検索の一番上は「エロ度」ですし、今検索してみるとエロ度なしが7309件、少なめ～変態が53593件でした。
このような結果になっているのは、やはり需要があるからだと思います。
その中で、最近は匿名17番さんのようにBL＝エロではない作品が読みたいという需要も高まり、コミックジーンのゆるキュンBLや少女漫画誌での連載などが増え、成功しているのだと思います。
むしろこれから匿名17番さんが生きやすい時代の流れが来るかもしれません。
>>35
>最近の動向を見ると、当事者と支援者が同じ方向を向いているとは思えませんが。
そうなのですね。
私自身は当事者でも積極的支援者でもないので、知りませんでした。
BLにおいて男性キャラ同士の恋愛は100％描かれるものでありそれこそがメインなので、LGBTQ問題に特別に注目が集まってしまうのはジャンルの性質上必然だと思います。
その中で2人の恋愛描写には関係ない視点から当事者目線で表現を変えて欲しいと意見が出れば、同じように配慮されて当然だと私は考えます。
ただすべての人を傷つけない作品を作るのは不可能なので、BLという性質上、同性愛トピックの優先順位が上がってしまうのだと思います。
仰る通り、たとえ善意での問題提起であっても、行き過ぎた逆差別や腫れ物扱いにならないように気をつけたいです。
当たり前で言うまでもないですが、当事者の意見や意向が最優先ですからね。
匿名11番さん (6/8)
TLもBLも独立したジャンルなのに何で少女漫画なの？
少年漫画でも恋愛メインの作品あるけど少女漫画とは言いませんよね
それもBLジャンルに対する一種の偏見だと思いますよ
少女漫画を見下しているのではなくて
BLを一つのジャンルとして認めていないのだろうなと｡
BLはファンタジーも似た様なものだと思ってます
BLだけではない話なのに BLだけそう持ち出して主張するのは本当に意味が解らない｡
創作がファンタジーでないなら一体何なんだwて言う
匿名5番さんの
＞LGBTだけを腫れ物のように扱い逆差別に向かう流れはおかしいのでは？
便乗して言わせて貰うと これ本当に危うくて
差別云々の前に政治的理由で規制や線引きすると
最終的にゲイ作家にブーメランとして跳ね返っちゃうんですよね
『女性』も同じ立場だから ゲイ作家は女を描くなてなっちゃう｡
そんなアホな話はないでしょう
米国はそうなりつつありますけどw (俳優が自由に演じれない)
匿名5番さん (2/2)
>>31
当事者目線は分かるけど支援者目線？最近の動向を見ると、当事者と支援者が同じ方向を向いているとは思えませんが。
エロ問題は別にしても、悪役振られ役嫌われ役を女に担わせてばかりのBLにこのような役割を求めるのもどうでしょう。女の当事者目線で、そういう作品が多いこと、そういう作品が喜ばれることに傷付いてますって言えば配慮してくれます？
全方向への気遣いは無理ですが、それにしても確かにLGBTだけを腫れ物のように扱い逆差別に向かう流れはおかしいのでは？
匿名17番さん (3/4)
個人的には、繊細に描かなきゃいけないとかこうするべき、とかまでは思わないですが、非当事者というか、個人個人にそれぞれなりの個性が与えられているとして、個性を共有していないものが特定の個性について題材にする時は偏見を広めてしまったり、余計なレッテルや印象づけをしてしまったり誤った知識を広めてしまう可能性があるという前提自体は付きまとうものだと考えています。
これはセクシャリティに関することだけでないですし、たとえば、いじめについて題材として書く時、いじめられた側の心境を共有しない状態且つ、こうなんだろうと推測して描いたことが、いじめられた経験をした人の傷を開いてしまうということもあります。
でも、誰も傷つかない創作は私は無いと思っています。どの創作も誰かを傷つける可能性ははらんでいるという前提はずっとあるし、その前提があるうえで描き方や消費者の消費の仕方というのも考えていくことは必要かなあと考えてます。フィクションだから、で放棄するには、フィクション知識をそのままリアルに持ち込んだという部分が腐女子にも一部あるにはあるので。
匿名17番さん (2/4)
>>31
トピ主さんの意見を見て考えたのですが、そもそも、BL＝ポルノ要素が強い、エロが醍醐味、みたいな風潮が合わなくてその面が生きづらいって感じる時がありますが、今って皆さんBLに対してどういう認識をされているのでしょうか。
TLは、少女漫画で見られないエロを入れたものという認識があるのですが、私の中でBLはその男性版という認識ではなく、あくまで男性同士の恋愛ものであり、少女漫画が基本的に男女ものなので、そこで読めない男性同士の恋愛をBLというジャンルで提供されているという感覚なのですが、最近は少女漫画枠でBLが出てくることもあり、だからBLジャンルをTLと同じ感覚で認識する方も増えたのかなとか自分では考えたりしますが。
話がズレてしまう話ではあるとは思いますが、BL＝ポルノ要素あるもの、や、BL＝エロみたいな意味合いで使われる消費者も見かけるようになり、それゆえに性的消費に使っている、男性同士の恋愛に性的イメージを付与しすぎてるという視線を向けられている感じがあるので、気になりました。
匿名18番さん (1/1)
質問の前提となるSNSの意見とやらがおかしすぎて、違和感しかないんですが
どういうコミュニティにいたら、トピ主の言ってる意見を目にするの？
当事者が傷付くとか、事件を描けばその被害者にも言える、少女漫画キャラも読者に都合の良いファンタジーだと言われてますし、他のジャンルも同じです。
他の多くの件にも言えることなのに、なぜLGBTQだけをここまで過剰に繊細なものとして扱うのでしょう？それはそれで差別的な扱いになりませんか
匿名4番さん (3/5)
→
ただ、みなさまの書き込みを読んではっとしたのですが、そうした細かな違いがわかるのはBLをよく読む人や現実との違いを知る当事者のみで、世間ではBL＝同性愛の話＝LGBTQ（現実）と一括りにしてしまう場合もあるだろうな、と。
そもそもジャンル全体としてポルノ要素の強いBLが、BLとLGBTQを一括りに受け止めるマス向けに十分なローカライズや当事者への配慮が行われないままにドラマ化などで商業的成功を収めてしまっている現状がまずいのだと思います。
なので、消費者側への呼びかけよりもまずは制作側の意識を高める方向へ持っていってくれたら良いですね。
他の方も指摘している通り「～すべき」と他人に強制する権利は誰にもないと私も考えます。
ただ大きなメディアでBL作品を作る、届ける制作側には仕事と責任が伴うので、当事者や支援者目線での意見を制作側にはたくさん届けて欲しいです。
その結果できあがった、当事者を傷つけることなく一般人に誤解を与えることもないBL作品を見た時に、消費者側が自然と同性愛者が抱えている問題に興味を持って調べたり支援したりするようになれば理想だと思います。
逆に二次創作など個人の趣味や、過激な表現があるBL作品、BL好きのためにBLレーベルで出す作品などはしっかりとゾーニングを行いマニア向けに販売される形が理想かなと。
当事者や一般の方が傷つく、誤解する、びっくりするような作品を目にすることがなく、過激なものが好きなマニアも抑圧されて我慢することないよう、上手に住み分けし共存出来るといいですね。
匿名4番さん (2/5)
みなさま様々な視点からの回答をありがとうございます。
新たな発見もたくさんあり、考えるきっかけとなりました。
トピ主の意見も知りたいとの投稿がありましたので、私も回答させていただきます。
ただこの問題に100％の正解はないと思いますし、BLを好きである以上、一度で結論を決めずにずっと考えて向き合い、アップデートしていきたいと思っています。
まずBL作品は同性愛作品である前にキャラ個人とキャラ個人の関係性が最優先されるジャンルだと思っているので、そもそもBL＝同性愛作品と単純に括ること自体主語が大きいかなと思います。
先に出ていた、LGBTQ＋インクルーシブ・ディレクターを起用するなど現実に踏み込んだクィア作品である『エゴイスト』と、少々古いですが山奥の全寮制男子校を舞台に誰もが男の子同士で恋愛するのが当たり前な世界観を描いている『タクミくんシリーズ』では、同じ男性同士の恋愛を描いた映画だとしても、明確に目的やテーマやターゲット層が違うと認識しています。
BLの中でも作者自身が当事者であったり当事者に取材を重ねていたり、現実に忠実な作品もあれば、ポルノ要素を存分に詰め込んだ完全ファンタジーのR-18作品まで幅広く、同じジャンル内でも更に細分化されていますよね。
そのため、雑にフィクションと現実をシームレスに繋げて考える意見や思考がBL好きというファンダム全体のスタンダードになってしまうことは危険だと思います。
BL好きの非当事者がBLを主軸に現実への言及をすることは、善意であったとしても結果的にBLを好きであることの免罪符として同性愛者支援を利用して押し付けている形になる、当事者に不快な思いをさせてしまう、正しい理解がないまま無遠慮に踏み込み対立を深くしてしまうのではないかと不安です。
→
匿名17番さん (1/4)
当事者の身ではないんですが、12番さんの意見に頷くところあります。
BLとLGBTは違うという意見ありますが、「ゲイ」ってキャラ設定があったり作中で言われてたりな描写がある以上、特定セクシャリティを持ち出してることは事実ではあるので、違う、というのは都合が良すぎるような気もします。
別に、ゲイって書くなとかは思ってないのですが、書いてあるという事実があるうえで「BLはファンタジー」とか言われると、本当に私個人の意見なのですが、どうしようもなく嫌悪感がわいてしまいます。
すべてを丸め込める魔法の言葉、みたいな形で言うならば「BL」じゃなくて「エロはファンタジー」ならば、嫌悪感は無いんですが、BLってやっぱり、LGBTとは違うとは言っても「男性同士の恋愛」を指す言葉じゃないですか。お互いあまり干渉せず、傷つけ合わない線引きとしてそう表現されている方もいるかもしれませんが、男性同士が恋愛することそのものをファンタジーと言われているように感じてしまって、この言葉を見るたび辛いです。
非当事者の個人の気持ちなので、こうしろああしろとかは言いませんし言う権利ありませんが、長い間募っている本音です。
BLを楽しむならば関心もてとか、義務付けしたり表現の幅を狭めたりっていうのは私は反対ですが、作品を嗜みながら「ゲイみたいで嫌」「あくまでファンタジーであってほしい」「三次元BLは無理」などの、自分に都合良く消費出来る形以外では受け付けない、面倒なこと(倫理観など)考えたくない説教されたくないみたいな、一部消費者の態度には反感を覚えているところがあります。せめて、モラルに欠ける発言であるという認識はあったらな、と。
こういう話題、学級会がどうの、お目覚め系どうのとか、茶化す人も居るけどBLジャンル自体や消費者を穿った目で見られたりするようなことを防ぐためにもモラルとかそういうのは大事だと思っています。
匿名11番さん (5/8)
>>27
(承前)
欧米 中国 ロシアに対しては 腐女子であろうが市井の日本人には どうする事も出来ないので
その国の政治家や差別者達に直接言って差し上げてください
ぶっちゃけ欧米なんかは今 活動家達が逆にマジョリティの白人男性排除しているので
私はどちらも支持しませんし したくありません｡
最後に BLは住み分けは大事かと思いますが 楽しむのにひっそりとかこっそりする必要はないと思います
ひっそりとこっそりと読みたい人は そうすれば良いだけの話なので
こんなとこですかね
匿名11番さん (4/8)
>>23
言いたい事良く解りました
＞BLと同性愛は違うという建前で(略)
まず初めに政治的な話をするのに
同性CPや同性愛者に対して『BL』と使うのはよしましょう
ダイバーシティの意識が高い人の様なので
詳しく話さなくても よしましょうの意味は理解されているかと思いますが
リアルの人々が『BL』と呼ばれる､扱われる事自体 嫌がられてる事は御存知でしょう
なのでやめてください
＞BL同性愛注意とわざわざ注意書きする腐女子もいます
これは貴方の様にわざわざ近付いて咬み付いてきたりコメ荒らされたり嫌がらせしてくる人がいるから 回避の為に注意文書いてるんですよ
揉めたくないから｡
何かこれに替わる良い一文があれば伝えてみては良いんじゃないですかね？
若しくは良い一文拡げる為の布教活動頑張ってください
＞日本も規制側はＬＧＢＴとBL分けていません。ニュースを見ましょう
ニュースをしっかり見なきゃいけないのは貴方ですよ
日本の規制側とは何(何処)を指しているのかイマイチ解りませんが
それがLGBT等の活動家に対してなら 政治的な話をするのにゲイの人達にBLなんて使いませんし
V等のネット活動をしている者に対してなら その者達が無知なだけでしょう
リアルの人々に対してBLて言うな！て言って良いんですよ
それは正しい｡
V活動で差別発言とかセクハラ､日本BLアゲの欧米BL下げする輩て言うのは
BLじゃなくてもWTやアメコミ､日本の少女漫画やなろう系等の作品に対しても悪態ついてると思いますよ
それってもう腐女子云々以前の問題なので 通報すれば良いと思います､何度でも｡
私ならそうします てかそうしてます
X上でなら反論したりしますけどね
BLも少女漫画も 漫画全般馬鹿にされるの嫌なので｡
続きます
匿名11番さん (3/8)
>>24
あ ほんとだ 間違えてるねw
御指摘さんきゅ～
①BLを読んでる読んでないに限らず普通に興味を持つべきだとは思います。
②ただし、BLは作中で社会問題や現実の苦悩描写、差別と戦う要素を必ず入れなきゃいけない論などは五分五分。表現の幅が狭くなりますし、リアルな苦悩描写に踏み込んだ物からカジュアルなラブコメ感覚で行われる物まで多様なのがこのジャンルの良さ。
③現実の問題に熱心なBL愛好家が必ずしも当事者や世間から喜ばれたり賞賛されるとは限らない。そもそもBLを通してエロ消費しておきながら(そりゃエロ目的が全てでは無いけどほとんどの作品に官能表現があるジャンルですからw)アライを気取るヘテロBL読者に腹を立てる当事者もいます。←こればっかりは個人の感情だから仕方ないけどもw
匿名16番さん (1/1)
11と12の争いはどーでもいいけど、現実問題を語るのに同性と同姓の誤字はまずいでしょ…今は夫婦別姓問題もごちゃついてるし、全然違う意味になる
まあ商業誌でも同性同姓・(性的)指向嗜好の誤字があるのがBLなんで、作ってる方の意識もそんなに高くないとは思うけど
匿名12番さん (4/11)
>>20
>日本のBLはLGBTジャンルではないですよ
寧ろBLはLGBTですなんて言おうものなら 当事者から非難轟々ですわwww
BLは同性愛を書いたジャンルという意味ですよ!読者には当事者多い。私も男女モノが苦手だからBLGL読んでます。同性愛作品の表現の自由は、現実の同性愛差別と連動してるんですよ。欧米のＬＧＢＴ、ポリコレ文化とバチバチにやりあってる中国やロシアでは最近BL作品の締付が酷くなってます。ロシアではＬＧＢＴだけでなく、BL出版社やBLファンサイト、ファンまで逮捕されてます。日本も規制側はＬＧＢＴとBL分けていません。ニュースを見ましょう。
BLと同性愛は違うという建前で差別発言やセクハラ発言する一部の過激な腐女子どう思いますか？前見たBL動画でマジで非常識だと思ったのが、動画内で欧米BLコミック、ＬＧＢＴコミック晒してこんなのポリコレ漫画誰得だよ〜とか馬鹿にしながら日本BLアゲ。欧米BL下げ。ＬＧＢＴ下げ。非常識なコメントが大量についてました。ポリコレは馬鹿とか。権利を求めるなＬＧＢＴは馬鹿とか。住み分けしてひっそり楽しむのがBLなのにアメコミにBL入れるなとか。しかもこういう過激派ほど声が大きいので目立つんですよね。BL同性愛注意とわざわざ注意書きする腐女子もいますがそれをＬＧＢＴが見たら差別的に感じることすらわからんのかと。常識の範囲で差別発言しないとか大事。ＬＧＢＴとBLは違うから人権問題に興味持つ必要ないとか言ってまわりに迷惑かけるのは流石によくないです
匿名15番さん (1/1)
単純にファンタジーの分野のひとつを楽しんでるつもりなので、～べきというような義務感を持たなければならないなら読むのを止める。
異性愛と同性愛の違いはパンが好きかご飯が好きかくらいの違いだと思うので、そこを差別するような人は相手にしなくて良いと思う。
もし同性愛者の方が差別されて助けを求められたら、その場合は腐女子でなくても手を差し伸べるべき。
匿名14番さん (1/1)
BLと現実問題は分けて考えたいです。現実とフィクションを混同して差別問題を語るとか、今の時代、差別ビジネスに利用されるだけじゃないですか。
この問題絡みのニュースをちゃんと調べれば、都合の悪いことを「差別」と言ってるだけだったりするんですが、SNSだと事実が隠され差別問題にすり替わって伝わってます。例えば(わざと)ルール違反をして断られたのに、同性愛者だから断られたと騒いでるとか。
スレタイの件は、上記のような偏った情報発信ばかりの現状に不信感があるので、俯瞰で見たいです。問題について考えるのは良いけど、SNSの意見に流されるのは危険。気付かないうちに誤情報の拡散に協力してる人いるでしょ。
匿名11番さん (2/8)
日本のBLはLGBTジャンルではないですよ
海外と違って日本のBLには『定義』があるので
LGBTやクィア作品として語れないんですよ(描く事は出来ますが)
寧ろBLはLGBTですなんて言おうものなら 当事者から非難轟々ですわwww
解りやすく例を出すなら『エゴイスト』等の同姓愛者を主体とした政治的映画作品でしょうか
BLと言わずクィア作品としてるのは 異なるものだからです
繰り返しますが 日本のBLには『定義』があるのでLGBTとして語れません(描く事は出来ます)し
LGBTジャンルでもありません
当たり前ですが BLはBLジャンルです
政治的に扱いたいならば 新しいジャンルを作ってください
『ボーイスラブ』は商業から生まれた言葉ですが
『BL』は同人活動を行っている者が作った言葉であり 布教活動を行い拡げたものでもあります
知らないからと言って踏みにじる様な真似はやめてくださいね
日本のBLが政治的に関与出来るのは
同姓愛者に対する問題に関心を持つ､意識を向ける等 極々表面層の入口に立つ きっかけ程度のものです
そこはお間違いない様に
匿名13番さん (1/1)
個人的に、匿名12番さんに同意です。
「べき」までは言わないけれど、「心に余裕があるなら、興味待った方がいいんじゃない？」「同性愛を消費している一方で、同性愛者を腐すのはやめなよ」くらいには思う。
BLを消費する立場から考えると、損得勘定で考えた時に、現実の世の中で同性婚できるようになった方がBLというエンタメの安定に繋がる。そのため、消極的にでも興味を持った方が、回り回って自分の趣味にプラスなのではないかな。現実の同性愛が弾圧された場合は、表現にも影響が出てくるし。
「現実と表現（フィクション）は分けて考えるべき」論もよく見かけるけれど、実際は断絶されたものではなく、相互に影響し合っている。
実際「おっラブ」の影響で同性愛者へのイメージが向上している面もある（同時に身近な男同士ができてるんじゃないか的な「からかい」のキッカケになってもいるので悪い面もある）。逆に、フィクションであるBLにも過去に比べて現実世界の倫理的な面が反映されている。
損得勘定で論じるのはかなりいやらしいかもしれないが、現実の同性愛者に対する差別に反対することは（積極的にせよ消極的にせよ）悪いことではない。
あとすこし論点ズレるけれど、BL読者の中には当事者もいる（少数派かもしれないが）という認識が抜けている人は多いのかな、と思う。
匿名12番さん (3/11)
現実の同性愛者の権利どうこうと言うより、一般的にはＬＧＢＴの権利＝BL(ＬＧＢＴジャンル)の表現の自由。という扱いなので、賛成しといて損はないんですけどね。これはロシアでも中国でもアメリカでも日本でもそうです。政治の場ではＬＧＢＴの権利が制限されるとBL(ＬＧＢＴジャンル)も制限されます。反ポリコレでＬＧＢＴを隠さないといけないロシアではBLも同じで隠さないと逮捕されます。
日本でもＬＧＢＴに批判的な右翼系議員が「BL読むとＬＧＢＴになるから隠さないとダメだ」とか言ってるし、
アメリカでも共和党あたりが反ポリコレ。反ＬＧＢＴ。BLは悪魔崇拝だとかなんとか。
日本で良質なBLドラマなどが作られるようになったのも、ＬＧＢＴがタブー扱いじゃなくなってきたからなんで。おっさんずラブまではドラマでＬＧＢＴのキャラを出すのはタブーだったので低品質ドラマしか作れませんでした。アニメやマンガの方はまだ棲み分けを求められるなどタブー感あるかな。この状態だとアニメ作るにしてもなかなか予算おりないし、上の人からBLはダメって言われちゃう…
匿名12番さん (2/11)
>>1
〉むしろ腐女子を嫌悪している同性愛者の方が多いじゃないですか。
それ知ってます。40代〜ぐらいの古の腐女子はＬＧＢＴから毛嫌いされてましたよね…。私もＬＧＢＴなんですけど、この世代の腐女子が嫌われてたのは趣味とか関係なく差別的な発言やセクハラが酷いからじゃないのって。男性オタクが一般人から叩かれるようになったのと同じで。
この世代の腐女子はBLと現実のＬＧＢＴは違うから〜という建前で当事者にセクハラ発言してみたり、差別発言したりが目立つんですよ。
実際に見た非常識な人だと
→同性愛は不快に思う人がいるのでBL(同性愛)注意と注意書きするのがマナーだ
BL(同性愛)は表に出してはいけない
公式ドラマやアニメでBL(同性愛)やってはいけない
アメコミなどのＬＧＢＴ系のコミック晒してポリコレだとか馬鹿にするような発言してたり
BL営業してない当事者に向かって受けとか攻めとか配慮なく聞いたり
一応BLはＬＧＢＴジャンルなんでね。
ＬＧＢＴの権利について活動する必要ないけど、オタクにしか通じない価値観をＬＧＢＴやBL好きなだけの一般人にまで押し付けるのはマナー悪いよねぇ〜
匿名12番さん (1/11)
義務ではないからどっちでもいいと思う。ただ差別的な発言ばかりしてたら萌オタクのように嫌われるだろうな。
匿名11番さん (1/8)
話折って悪いんだけど
エンタメ消費じゃなくて性的消費だよね
エンタメ消費で語るなら矛先は腐女子ではなく作家や出版社やTV局に向けないと
匿名10番さん (1/1)
単純にさ、どんな問題であろうと
こうあるべき。って他人に押し付けるんじゃなくて
こうあった方が良いのでは？って投げかけるくらいが丁度いいと思う。
どんな思考を持つかは個々の尊厳を尊重するためにも大事だと思う
ただ、どんな思考を持とうと他人を攻撃するのに免罪符になる理由はないかな
人間は集団で生活する生き物で個々に役割を分担しながら生きてるんだから、集団に属して生きるんならそこを破壊するような事は集団にとって危機だと思う
内面ではどんな思考があろうと、それをどう表現するか、もしくはしないか。ってのは大事だと思う
匿名9番さん (1/1)
難しく考えないで、ざっくりとした意見ですが
BL好きだからといって現実の同性愛に好意的なわけではありません(否定的という意味でもないです)
サッカー漫画が好きだからと言って現実のサッカーを見るかと言えばそうではない、みたいな感覚です
私は漫画と現実はイコールにはならないのでトピ主さんが見かけたという意見には賛同しかねます
匿名8番さん (1/1)
BL好き=男が好き、とくにイケメンが好き
なのが多いんじゃないですか？
私はそうですよ
BL好きは同性愛をエンタメ消費しているという前提がよくわからん。
男が可愛い女の子たちのグループ、なんとか坂？とかをエンタメ消費してるのとたいして変わらんと思うけど
匿名7番さん (1/1)
腐女子だから理解がある！って態度は嫌がられる、とは聞いたことがある。
匿名1番さん (4/4)
>>8
あなたは私が「同性愛者」という言葉を使うのをやめてほしいみたいですね。じゃあなんていえばいいんですか？というか余計なお世話です。
あと私に文句があるなら、ここじゃなくて別のとぴでバトルしましょう。
匿名2番さん (2/2)
>>4
本当に抽象的でざっくりした答えでいいなら
「BL好きかどうかに関わらずすべての人が、同性愛差別に限らずこの世のすべての差別に反対するのが理想的」と思います。
しかし現実的じゃないですよね？
実際には差別とはどういう行為か？ どこからが差別なのか？ 差別に反対するとはどのような行動や態度を差すのか？ といった考えが人によって違いますし、すべての人に理想を求めることへの非現実性への折り合いの付け方も様々です。差別を断固許さないとしても、差別はよくないがする人間もいるのが世の中だという割り切りが一旦必要になることもあります。ではどこに線引をするのか、という風に全部具体的な話になってくると思うんですよ。
ほんとに抽象的でいいなら「差別はよくない」とかしか言えないですよ。
なんていうか実際にSNSで話されてるのって、けっこう具体的で繊細な話題だと思うんですよね。
それを恣意的にざっくりとした形にして総論で語ろうとする姿勢があまり適切ではないと私は思いますね。
それにそのよく見る意見って誰の意見？ というところも気になります。藁人形的と言うかそこに実体がないので。
個々の意見は具体的にならざるを得ないです。
自分はこういう立場で、こういう問題にはこう思うが、こういう問題にはこう思う、というように、語ろうとするとそれなりに文字数が必要になってくるトピックです。
個人的にはトピ主さんがそのSNSの意見をどう思ったのかを聞きたいです。
SNSのその意見を見て、肯定なり否定なり何かを思ったからこそ他の人の意見を知りたくなったのではないですか？
匿名6番さん (1/1)
>>1
あなたは触れられたくない同性愛者本人なんですか？
忘れているかもしれませんが、同性愛者ってそういう名前じゃないんですよ。一人一人名前があります。それは異性愛者もそうです。
一人一人名前があって一人一人育ってきた環境が違って一人一人違う価値観を持っているんじゃないでしょうか。
貴方がたとえそうだったとしても、他の誰かもそうだと決め付けるのは想像力を欠いていますし、「たかが」と卑下して無関心を安全圏の免罪符にする、狡い言い回しは正直不快です。
匿名1番さん (3/4)
>>4
すいません。コメント見逃しました。
匿名1番さん (2/4)
匿名1番です。先ほどはきつい物言いになってしまい、申し訳ありませんでした。
トピ主様はこのような意見があるとのことですが、トピ主様自身はどのようなお考えなのですか？
匿名5番さん (1/2)
女性をエロ消費してる人たちは、現実の女性問題に声を挙げますか？
なんだかBL好きを丸め込んで現実のLGBT問題の票を増やしたいのかなって意見ですね。政治的意図も感情論で覆えばBL好きは簡単に騙せると思っているのでしょう、実際のせられていますから。
そのような意見を拡散し始めたのは誰ですか？
問題に目を向けるのは良いですが、SNSを利用した活動家のやり口にも目を向けてみては？
純粋に同性愛や差別について考えたいのであれば「～するべき」とは言わないと思います。
匿名4番さん (1/5)
具体的にこういう場合はこういう対応をすべきかどうか、もしくは私自身の意見に対してどう思うか、という議論をしたいわけではありませんでした。
もちろん、BL好きにも、当事者の方にも、エンタメ消費にも、問題にも、様々な面がありすべて一概に言えないものですし、想定している状況に違いがあったり齟齬があったりして当たり前です。
その上で、自分自身の趣味嗜好や立場においてスレタイをここにいる方たちはどう捉えてどう考えているのか、をただ知りたいだけで、具体的な議論に持ち込みたいわけではありません。
むしろ抽象的でざっくりした総論を知りたいと思い投稿しました。
答えにくい質問で申し訳ありません。
匿名3番さん (1/1)
私はBLにハマる前から性的少数者への差別はなくなるべきという考えなので、個人的にはBL好きだからという理由ではないです。
ただ、同性愛をテーマにした作品に多く触れているのだから、一般よりは差別は少ないコミュニティではないかとは予想されやすいと思うので、BLは好きだけど現実の同性愛には差別的な意見を発信している人がもしもいるなら、それはどういう心理！？とはされやすい気がします。
でも『BL＝現実の同性愛をリアルに描いた物語』では決して無いので、そこの一線は引いた方が良いんじゃないかとも思ってます。あくまでエンターテイメント・創作物の世界ですし。「私BL好きだから応援してます！」と言うのは危険かなと。現実の同性愛事情についてよく理解しているみたいな風にしてしまうのは、現実その当事者である人達には「BLと一緒にしないで！」と思われても仕方ないし、失礼な気もしています。
匿名2番さん (1/2)
「べき」「べきじゃない」の二択で言い切れる話ではなく個々のケースによると思います。
「BL好きは同性愛をエンタメ消費しているのだから、現実の同性愛者が抱える問題にも目を向けて差別に反対するべき」
というのはトピ主さんによってトピ主さんが見た複数の意見をひとまとめにしたものですが、
実際にはBL好きにも色々あるし、エンタメ消費にも色々あるし、当事者の問題にもその関わり方にも色々な状況があり、問題意識の持ち方だってピンキリです。
本来一概に言えることではないと思います。
トピ主さんが「意見」を取りまとめたその文章はあらゆる状況可能性が包括された抽象的すぎるものなので、回答したところで人それぞれ想定する状況が異なり齟齬が生じそうに思えます。
SNSで複数の人から似たような意見が出ているように見えたとしても、実際には発信者それぞれに違った文脈があり、そこにある意図は少しずつ違っていたりもするでしょう。
文章のニュアンスもこのような形（「エンタメ消費しているのだから」という前提提示や、「べき」という言い切り方など…）に固定されると、SNSで意見を発信していた人の文意と異なってくることもあると思います。
この議題は荒れる以前に議題にできるような足場を成してないと思います。
荒れるというより、話の前提が共有されないから話したところですれ違う予感がします。
質問文を読んで自分なりに想起された考えはあるのですが、こんな不安定な足場では俎上に上げる気にはなれませんでした。
抽象的でざっくりした総論ではなく、もっと具体的な事例を取り上げた上で、情報量が多い中で、この場合はどうすべきか？という話であれば、回答者たちの認識の齟齬も大きくなく意見を出し合えると思います。
あるいはトピ主さん自身の意見を詳しく書いたうえでその是非を問うものであれば、議論も成り立つと思います。
匿名1番さん (1/4)
目を向けるべきではないと思います。
ほとんどの同性愛者の方は、自分たちのことはそっとしてほしいと思っているんですよ。
差別だなんとか騒いでる人たちは、彼らを利用して政治を動かそうとしている悪い人たち、もしくは彼らに踊らされている人たちです。
そもそも、たかが腐女子に何ができるというのですか？むしろ腐女子を嫌悪している同性愛者の方が多いじゃないですか。異性愛者からも白い目でみられがちですが。
レスが50になりましたのでもう書き込めません。新しいスレッドを建ててくださいね！
