答えて姐さん 腐女子の掲示板 「雑談」



絡み・議論スレ67

匿名

23/11/03 02:05

回答数:50

記事やトピックを荒らしたくはないけど
記事やトピ、レス等に絡みたい人、議論をしたい人、変なレスをスルー出来ない人は記事やトピックに迷惑をかけないようにこちらで絡みましょう。

・悪口を書くトピではありません。
・このトピも絡まれ対象となります。
・議論が長引きそうな場合は別トピを立てましょう。
・他で荒れそうな場合こちらへ誘導OK

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次スレは誰が立てても構いません。(・・・が、トピの説明に個人的な主義主張は付け加えないでくださいネ)

回答一覧

50. No Title

>>49
私の中では>>42で終わってましたよ。噛み合わないと結論を出したのですから。
>>44のコメントがあまりに不思議で返してしまいましたが、平行線で終わりです。
>>44後半の感情論と認識の偏りを見るに、怒りで冷静さを欠いてしまわれたのかと思いましたが、落ち着いた返信をありがとうございました。

49. No Title

>>46
私は自分の意見を書いているつもりなのですが、そちらにあるのは意見への反論というより意見することそのものへのクレームなので話が終わらない気がします。
私は特定のBLに対して「男女でやればいい」といわれれば「よくはないよ」と思うし「BLでやる必要がない」と言われれば「あるよ」と思うというそれだけです。
これは私の意見です。 意見なので反対意見を否定するものではあります。

48. No Title

男女ものでいいって、エロなしで言ってるのよく見るけど…。
少女漫画でいいって言い方だったかな?

47. No Title

不快に感じるから失礼て言うのは 自身のお気持ち表明にしかならないから あんま意味ないんですよね
どれだけ褒め称えた意見であっても 褒められてる対象が嫌いな人からしたら それも不快になる事があるから。
それで不快に感じるからやめろと言われてやめるのかって言う

46. No Title

>>44
軽視しているんです、その人の中では認められないってだけ、と言い切るだけの理由があなたにはあるのですね。

私には前半全文、矛盾のループにしか思えないのです。そこにあるかないか分からない軽視をあると決めつけているように見えるからです。
同じ文章を読んで、あなたは軽視を表立って主張していると感じる、私はただの一つの感想と感じる、この認識の差は認めていただけますか?

>「男女でやれば」とか「BLでやる意味がない」と言うのはそれもまた違うと思います。
これを私は感想の否定と捉えました。反論されて当然の軽視発言とおっしゃるなら、あなたにとってはそうなのでしょう。

ですが全員があなたと同じ価値観ではないのですから、感想を否定されたと傷つく人もいるのでは?軽視されたと嫌な気分になるあなたと同じように。
あなたの言い回しを借りると、そういう意見も感想とした上で自分は好きでいいと思います、というのが私の考えです。

45. No Title

作品ではなくジャンルに対して言ってる人は
そのジャンルを否定するために言ってる気がするなぁ。
男女で成立するしないは関係ないと思う。

嫌いなジャンル→男女で書けば良い!!BLでやる必要ある?
男女でも成立するけど好きなジャンル→男性同士でも問題ない!!どんどん書いて!

な印象。

44. No Title

>>42
「これをBL軽視表現と感じる方なら」
とありますが私はそんなことは書いていません。
「男女でいい」言説はBLを軽視しているのではなく、特定ジャンルのBLだけを(その人の思う)BLから外して軽視しているんです。
そして重ねて言いますが心の中で軽視しても別にいいと思います好みですから。でもそれを表立って主張されると私は同意できないというだけです。それを感想の否定と言われてもなんですよ。

「BLにはBLにしか描けないものがあるのに、男女で描ける内容にしてしまうのはもったいない」
とありますが、登場人物が男同士である時点でそれはもうBLにしか描けないものになっています。
それ以前にBLにしか描けないものじゃないとBLで描いてはいけないわけでもないですよね?
学園ラブコメは男女でできるからBLでは描かない?
そんなことないですよね。
結局のところ、結婚妊娠子育て、受けの女性的ビジュアルなど、「本来男女のもの」とされていることをBLでやったときだけなんか言われるわけです。
そんなときだけBLでしか描けないものがどうとか言われるのは奇妙に感じます。すでに描いてるんだけどその人の中では認められないってだけです。

43. No Title

当たり前の事言って申し訳ないんですけど
BLに対してどう思ってるか、どの様な価値観を持ってるか等 個々人によって違うので
BLでやる必要性ある?とか当然出てくる意見だと思いますし 否定される事でもないと思います

同様に逆も然りなので リアルで男女の役割と批判されるポジション等を
そのまま男男にすり替えた作品を好む人を否定する事もまた違うと思います

疑問を持つ対象が『作品』なのであれば 意見は尊重されなければならないと思いますが
作品ではなく『個人』に向かうと 疑問の対象が違ってくるので
問題点のすり替えが起きるのだと思います

個人に向かっているものは既に答えが出ていて
個人の好き好き で終止符です

42. No Title

>>38
違うの一言ではなく、他人の感想を否定すること、その言い方に違和感を覚えました。
私は「男女でやれば」という感想をネガティブには捉えません。BLにはBLにしか描けないものがあるのに、男女で描ける内容にしてしまうのはもったいないとか。「BLでやる意味がない」というのも、オリジナリティあるBLならではの妊娠出産話には出てこない感想ですから、そういった新しいものを期待していたのかなとか。
どちらかというと、男女ものよりBLに対する期待が大きな方から出てくる感想だと思っていましたから、これをBL軽視表現と感じる方なら、最初から噛み合わないはずです。

BLが軽視されたと感じるのは、自分の中にあるBLに対するネガティブな感情が刺激されたからでは?と思いますが、この一言はちるちるではアウトですかね。

41. No Title

>>38
え?やっぱり私的には1番さん真っ当な事を言ってるようにしか取れないよ
なんでそんなにツッコまれちゃうんだろうか?
あれかな?正論過ぎて何か言いたくなっちゃう感じなのかな?
真意は分からないけども、、、

それより論点ズレてまたしてもちるちるのレビュー批判の方が私は気になるけどな。。。
批判してるつもりはないかも知らんが書きにくいとかネガキャンがしつこい気がしてならないのだが、、、

結構普通にみんな好きに批判的な評価とかしてる気はするけどな
単に言葉を選んでるだけじゃない?
面白くない、合わない、ってストレートに書いてないだけでどう面白くないのか、何が自分に合わなかったか、をちゃんと書いてる人も普通にいると思うけど

書きにくいなら書かなきゃいいけど、ちゃんと書いてる人もいるんだからそういうハードル上げばっかしなくてもいいのにって思うけど
って書くからまたこの話になっちまうのか、、、

まぁさ、ちるちるはレビューサイトだからさ
書いてる人はそのまま楽しく書いて欲しいよ
私は楽しく読ませてもらってるよと伝えたい

40. No Title

一連の流れからはズレるけど、たまに「男同士である必要性を感じませんでした」という異性愛規範なレビューを見かけるとモヤモヤするんだよな。異性愛の作品で「これ男女の必要ありますか?」みたいなこと言ってる人見たことないよ。

39. No Title

前に「女性的な外見内面の受けの作品に対してBLでやる意味ありますか?そういうの読みたいなら異性もので良いのでは?」
って意見があったときにこの掲示板がピリついたのを思い起こしました。
BLのとある設定について「それはNLで良い」という意見は、その設定が好きな人にとっては気を悪くする可能性が高いのは事実ではありますね。
人の好みや地雷に関する意見や議論は大体ゴールはないし、結局お互いに気を悪くするだけなので、あまり議論に意見として出してもなぁとは毎回思う。

38. No Title

>>35
論点を取り違えていたらすみませんが「違う」の一言がそんなにいけないでしょうか。
では「私には違う考えがあります」ならいいですか?

ただ人の愛好するものを、それを大して好きじゃない人が軽々しく「別のものでいい」というのは場合によっては悪気がなくても失礼になることがあります。
別のものでは決してよくないという気持ちを軽視しているからです。
「男女でいい」という言説はあるジャンルのBLに対して軽視した表現になると思います。
心の中で何かを軽視するのは自由だし誰でもやることですがそれを表に出すと失礼になることがあります。
失礼なことは書きたいが反論や文句は言われたくないというのは通らないと思います。
心の中で思うのは自由ですし反論覚悟で書き込むのもまた自由だと思います。でも反論はされます。それが「違う」という言葉だったりするかと思います。

なお具体的にここの誰かの書き込みに失礼さを感じたわけでなく、一般にそういう言説に対する所感を書きました。
先に男女でいいというワードを出した方に触発はされましたがその方を責める意図はありません。


>>36
ありがとうございます。
私の書き方の問題な気もしますね。

37. No Title

>>34
反論されても仕方ないってとこにはぁ?ってなった
ここに相手はいないのにどっかから持ち出してきて
匿名で反論されても仕方ないなんてある?
まあ私が言いたいのは、だからちるちるはレビューしづらいんじゃん!てことだけど
こうやってごちゃごちゃ言われるよね

36. No Title

>>27>>34
言いたい事は分かるよ~

言い方は難しいけど1番さんが伝えたい事は分かる気がします

そんなにツッコまれるような事ではないと思うよ、私はね~

35. No Title

>>34
>「男女でやれば事足りるのに」という考えならば、それは違う
言い方の具体的な事例がないので分かりませんが、そのような「考え」を違うと言っているのですか?
それだと、感想に書いてもいないところまで読み取って批判していることになるのですが。受け取り方次第ともとれる発言です。

34. No Title

>>30
「〜でいい」という表現に対するの解釈の違いはあるかもしれません。自分に言うか人に言うか。
「結婚ものを読むなら "私なら" 男女でいいな」と思うのはそれは自由ですね!

「男女でいい」というのが「BLでやるな気持ち悪い」の言い換えならばそれはまあ感想と言えるかもしれませんね。すると確かに否定はできません。
ただ嫌な感想だと思いますし、色んなBL好きが集まる場所で書けば反論はされても仕方ないと思います。

「男女でいい」というのが「男女でやれば事足りるのに」という考えならば、それは違うんですよね。事足りはしないです。
「同性愛ものが好きならBLじゃなくて百合でよくない?」と言われても、それは違うじゃないですか?
私が「違う」と言いたかったのはそういうことです。

33. No Title

他人の嫌いに何か言いたくなる人っているよね
疑問を投げかけるって、淡い不満の表れじゃないかな
自分は好き!だけでいいのに、嫌いな理由に文句つけるのもねえ
ちるちるはレビューしづらいって意見に納得してしまうわ

32. No Title

BLと同性婚の話は何年も前に三浦しをんさんが語っています。
ちるちるのどこかのニュースコメ欄でも同意されていたように記憶しています。

詳しくは「BL進化論[対話篇] ボーイズラブが生まれる場所」という本に載っています。
https://www.chil-chil.net/goodsDetail/goods_id/90498/

リンクを貼っていいのか分からないので貼りませんが、出版社のHPでさわりだけ読めます。

31. No Title

現実で日本の同性婚が認められれば異性恋愛ものと同じように、BLでのハッピーエンドの形として結婚や子どもをもつまでの結末が定番になる可能性が高いけど、それらが地雷の人達は読めるものが少なくなるのでは?という質問なのかと。
フィクションと言えど、現実世界の影響は受けるはずなので、そうなる可能性としては高い気がします。女性漫画みたいに配偶者が不倫してたり、離婚したりするストーリーも出てくるかもしれませんね。
私は地雷ではなく平気ですが、当事者の方からしたら余計なお世話なのかもしれません。
夫夫ものや子育てものは増えても、独身ものが無くなるわけではないので、大丈夫なのでは?

30. No Title

>>27
>「男女でやれば」とか「BLでやる意味がない」と言うのはそれもまた違うと思います。
>そういうBLもBLとした上で、自分は好きじゃないでいいと思います。

この意見、ちらちら見ますね。他人の感想をはっきり違うと思いますって言うのは、感想でなく要望と解釈してるからでしょうか。嫌いの理由にこじつけてると思い込んでおられるのでしょうか。
好きだけど男女でやればいいと思う、という感想はないとお考えですか。
「男女でやればいい」「そういうBLもBL」どちらも自分はそう思うって意見であって、同じでしょう。

29. No Title

>>23
BLがやおいと呼ばれている時代(今も呼ばれてますがw)同性愛は禁忌でしたが 今はそうではありません
同じ様に同性婚が認められたら 意識もその様にスライドさせるのではないでしょうか?
それでも癖として結婚や子育て等受け付けないのであれば 読まなくなるか
自ら同性婚や子育てのない世界線の創作をされるのではないでしょうか?
創作は自由ですし 現実と全く同じである必要性はありませんから


28. No Title

好きも嫌いも、読むも読まないも読者の自由

同様に作家さんがこれはBL!と思って描いてるならそれはBL!
作家さんが生んだキャラで結婚もさせたいし子育てもさせたいならそれはそれでそれも自由

一定数受け付けない人が居たっていいし、好きな人が居たっていい

現実の制度が変わったらどうするんだろ?という考え自体がナンセンスに思える
そもそも単に日本の制度では今からなのかも?なだけで世界では法整備が整っているのはリアルであるし、そんな時代に私たちは生きてる訳だから

BLはBL、現実は現実
BLの中の結婚・育児というカテゴリーが好きか嫌いかなだけでいい
それはバースや転生系が好きか嫌いかと同じことだと思っている

個人の意見ですが

27. No Title

ファンタジー上の趣味と現実は別じゃないでしょうか?
男女恋愛ものの読者でもカップルが結婚しない話がいいとか、出産や育児の話は興味ない人は普通にいると思うんですけど。
それは現実に結婚出産する男女への否定ではないですよね? 自分は好んで読みたくないというだけです。
結婚育児BLに萌える萌えないと現実のセクマイ当事者への気持ちを混同するほうがおかしくないですか?
逆に「結婚BL萌えるから現実のゲイカップルの結婚応援します!」というのも変でしょう。

ただ、結婚出産BLが嫌いで読まないのは個人の自由だけどそれを「男女でやれば」とか「BLでやる意味がない」と言うのはそれもまた違うと思います。
そういうBLもBLとした上で、自分は好きじゃないでいいと思います。

26. No Title

子育てモノに関しては、匿名17番さんと同じ意見です。
別に現実世界で同性カップルが子育てするのは全然賛成だし、そう言う家庭が増えて行って欲しいと思っていますが、それは現実世界の話で「BL」とは違いますよね?

個人的に子育てBLって【子育て漫画】になってるように感じるので、「男同士の恋愛が読みたい」自分としてはニーズが違ってるように思います。
なので、私も匿名17番さんと同じく地雷とまでは言いませんが、好んで読もうとも思いません。

どうも、最近リアルの同性カップルとフィクションの「BL」を混同してる方が散見されますが、BLは別にリアルの同性カップルに萌えてる訳じゃないので、切り離して考えた方が良いと思いますよ……

25. No Title

>>24
>私は子ども好きじゃない・結婚興味ない人間で、 BLで出産・子育て・結婚してたらあんまり萌ないし、それ男女間でやれば良くね?と思ってしまいますね。

この辺りの考え方、特に「男女間で」の部分が「時代錯誤だ」と言われるような未来がくるかもしれなくて、そうなれば当然物語の世界であるBLも変化するわけだけど、その時どうする?
という問を16番さんはしたいのだと思いますよ。

(17番さんの考え方を否定したいのではなく、問と答えが噛み合ってないなと思いました。)

>23
そうなったら、また新たに完全フィクションの萌えられる世界観を創り上げるんじゃないですかね。
今でいうオメガバースみたいな。
それか、時代ものが流行るかもしれませんね。

24. No Title

>>23
私は子ども好きじゃない・結婚興味ない人間で、 BLで出産・子育て・結婚してたらあんまり萌ないし、それ男女間でやれば良くね?と思ってしまいますね。(なんか女体化はBLか?に通ずるものを感じる、、、)
地雷まではいかないので読めますけど。

ちなみに、現実世界と物語は別物ですから!と声を大にして言いたい。

同性婚もゲイカップルの子育ても有りだと思ってます


※あくまでも私個人の考えです。

23. No Title

出産子育てものが嫌いな腐女子は一定数いるし
結婚制度が地雷な腐女子もいるんだよね
受け攻めが結婚出来ない・結婚しないBLが好みらしいが
今でもパートナーシップ条例はあるし、同性婚できるようになったらこういう腐女子はどうするんだろうか
養子縁組して子育てしたいゲイカップルとかも現実にはいるんだけど

22. No Title

レビューに不満と言うか、ユーザーが増えてただの憂さ晴らしとか嫌がらせみたいなレビューが散見するようになったからじゃない?
レビューで鬱になってる作家さんよく見るから折りたたみ機能ついて本当に良かった。
ちなみに私はCHILL CHILL BOXの申し込みと検索機能の利用のためだけに会員登録してます

21. No Title

>>18>>19>>20
ご意見、ありがとうございます

私も月に10本前後位しか書かないスローレビュアーなのでこれぞ!という作品にはついつい熱が入ってしまいます
読まれたい!というより書きたい!が強いので多分感想強めですが、ちるちるは感想でいいのかと思っていたので少しあのトピで萎縮しそうになりました

でも皆さんの意見を聞けて良かったです
好きに書いていこう!と思いますし、好きが伝わるレビューも楽しみに読みたいと思います


20. No Title

ちるちるレビュアーに対してああしろこうしろとは書かれてないし
要望や批判でもないから今まで通り好きに書けば良いと思いますよ

19. No Title

>>17
レビュー書かないけどユーザー登録してるのって、新刊や特典の情報が欲しいとか作家さんのインタビュー記事が読みたいからなんですかね。
レビューが目に入ってしまうのでしょうか。

目に留まると読むくらいなんですけど、力作なレビューもあれば興奮を伝えてくれるレビューもあってどちらも面白いですけどね。

自分は読んだ勢いで感想を書く派なので、感想ばっかり書くのはいかんのかな?読みたいと思わせるのがレビューなのかな?
わりと気軽にレビューしてます。

18. No Title

>>17
ほんそれ。私もまったく同じことを思いました。
でもあのトピにいる人たちは、何かしらここでのレビューなりレビュアーなりに不満があるということなのかな?と解釈。
私はちるちるでしかレビューを書かないので、そういう意見もあるのね…くらいに思っておこうかな、と。

そもそも「誰かに読んでほしい!」と思ってレビューを書いている人たちばかりでもないんじゃないかなー
あまり気にせず好きなように書けばいいのに、と思ってしまった笑

17. No Title

他サイトでのレビュートピ
あのトピ自体には疑問もないのですが回答者のちるちるレビューへのネガキャンコメントがほんとになぜそれを書く?と甚だ疑問に思ってしまう

他サイトで書く理由を聞いているのになぜちるちるレビューの嫌な所を書いて落としにくるんだろう
読まない、とかレビュー内容の指摘とか、それわざわざちるちる内のトピで言う事なんだろうか?と思わずにいられずここに書いてみました

16. No Title

ぼっち前スレの、アレかな?と思ったらやっぱりソレだったのね。

15. No Title

>>9
これがひろゆき的に思えるなら 貴方の教養のなさがうかがえますね
だからすぐに人間性とか言って人格攻撃に走るんですよ
戦争起こした(参戦した)国って多かれ少なかれ
多数の女性を強姦し、多数の乳児まで殺害してます
被害を受けた者に時間は関係ないと聞きますが 貴方の自粛警察基準に合わせると
民間人を狙って原爆を落としたアメリカが原爆映画を作るのは非常識だし人間性疑う行為になりますけど そうならないのは何故ですか?
そも露人 御時世無視して池ハロにコスプレ参加されたり めっちゃ楽しんでたりしますけど
それは不謹慎だと批判されるのですかね 貴方は。

14. No Title

>>9
「ズレてる」って言うのは何基準でどの立場からの発言になるんでしょうか?
なぜご自身は「ズレてない」と言い切れるのだろうか?

フィクションとノンフィクションを切り分けて考えられない方が私からしたら「ズレてる」んだけど。。。

こういうBLを趣味として楽しむ場の中の発言として疑問です
だからこんなに2番さんに否定的な意見が多いんだと思うけど
数の暴力っていう意味ではなくて、民主主義の考え方に則っての多いって事です

現実問題としても私は政治と文化は別、国家と個人は別、って考えなので余計理解出来ない
まぁこれは別に個人の見解だから2番さんに同意されなくても構いませんが、「ズレ」を語り、自身が正として他者を糾弾する感覚に私は同意し兼ねますしトピ閉じされた方が気の毒でならない
私が作品を知っていたら教えてあげたかったって思いますけどね?可哀そうに…

それと宗教戦争に関して私見を述べる方がよっぽどグローバルスタンダードとズレてる発言だと思いますよ
今も尚その渦中に居る人にとって「今更」で片づけられて然るべき話ではないですから
ダブスタ過ぎるよ、その考え

13. No Title

>>9
なるほど。
「〜し尽くす」という言葉に2番さんの考え方がよく出ているのかなと感じました。
お考えが聞けて嬉しかったです。 お返事ありがとうございました。

12. No Title

ロシアに関わる創作物が今は商業で出しにくい風潮があるのはわかる。
でもロシア人が出てくる創作物をここでタブー視するのはそっちのほうが逆にどうかと思う。国の人が悪いわけじゃないしロシアの人と恋愛するフィクションと戦争は関係ない。過去に出た出版物(まして軍事ものでもない)について情報交換することまで批判される謂れはなくない?
メディアや出版界はともかくとしても個人がロシア文化を楽しんだり創作する自由はある。
ロシア人が出てくる創作物について情報交換することすらタブーに感じるのは国への嫌悪と差別感情があるから。
個人の中にそういう感情があるのは仕方ない。
それをここにいる人全員に押し付けるのはやりすぎ。
同意できない。
特定人種へのヘイトは投稿規約違反でもある。

11. No Title

フィクションやカルチャーを扱う掲示板に現実の世界情勢や国際問題持ち込まないでくれって皮肉を言いたくなった気持ちも分かる。

「ロシア万歳」「プーチン万歳」って言ってるならまだしもロシアの3文字出しただけで非常識みたいに非難されるって、あのトピ主さん気の毒すぎる。
ただ作品名思い出せなくてモヤモヤしてるだけだろうに。

10. No Title

国際情勢に関心を持つのは良い事ですが、ロシア人がタブーは人種差別に繋がるでしょ。
いくらこの人が的外れな事を言っていたとしても、それを茶化すような馬鹿馬鹿しいことを言うのは賢く無いと思うけどね。

9. No Title

>>3
中東情勢は1000年程前に十字軍によって聖地エルサレムを取られてからずっと紛争が続き変わりません。
今更でしょう。

>>4>>6
多数の女性を強姦し尽くし、多数の乳児まで殺害し尽くした国ですよ?
この件が即タブーという事が分からない貴女方は感覚がズレてます。

それを、ひろゆき的に「それってあなたの感想ですよね」みたいな屁理屈をこねるのなら最早人間性を疑いますけどね。

8. No Title

タイトル、〜ロシア人攻め?〜 とあったんです
きっと北方領土が見えるとこに住んでいるかたがロシアが攻めてくるんじゃ?!
と怯えて非難したのでは?
なんて言うと寒いとこに住んでる人を侮辱したって言われそう。
とにかく非難した人が細かすぎではないですか。

7. No Title

以前もソムリエで戦争もの読みたい方がいた時に世界情勢的に不謹慎だと非難してた人いたけど、世界平和を憂える心あるなら、まず自分から他人を傷つけること言うのやめてくれよと思った

6. No Title

>>2
この件はトピを閉じられた方の事で正解ですか?
もしそうであればタブーの境界を教えてほしいです。
このトピで探されていたお話を知らないのですが、ロシア人の方の文句は戦争を思わせる不適切な言葉だったから2番さんの思うタブーに引っかかったのでしょうか?
それとも国が起こした戦争であっても、その国の国籍を持ついち個人の話題は(例え創作であっても)許されないということでしょうか?

5. No Title

前スレで少し話題になった“ここって前は18歳未満の書き込みはダメだったけど表記なくなってオーケーなった?”件
先ほど間違って設定ボタン押してプロフィール編集画面見えたけど、“※ご本人が18歳未満とわかる表現は謹んで下さい”と表記あったのでやっぱり未成年はダメ=そもそもメンバー入会お断りという事なのだろうか…

4. No Title

>>2
いつからタブーになったんですか?
自分基準で勝手にタブー視するのは如何なものかと思いますよ

3. No Title

>>2
その理屈でいくと、アラブものもあり得ないし熊獣人なんてもってのほかですね。

フィクションの世界と現実を区別出来ない人が居るって恐ろしいです…

2. No Title

いくら探し物トピとは言え、最低限の重要な国際ニュースをしっかり抑えてる人ならそういったトピを立てるのはあり得ないと思うのですが。
タブーを知らないが居るってだけで怖いですね。

1. No Title

「頭痛が痛い」は日本語として間違いではないよ

レスが50になりましたのでもう書き込めません。新しいスレッドを建ててくださいね!

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