作品データベース入力の際に引っかかってしまう用語の定義について、以前も同様の質問はあったのですが再度問うてみたいのです。
ご協力をお願いします。
問１：「痛い」物語とはどういったものですか。
おそらく「切ない」と接している概念なのだろうと思うのですが、大らかなのか鈍いのか、世間的に「痛い系作家」と言われる木原音瀬さんの著作を読んでもなお、全くぴんと来ないのです。
ただし木原作品も読破したわけではないので、まだ真の意味での「痛い」作品に出会っていない可能性はあります。
問２：「王道」とはどういったものですか。
BLというジャンルもすっかり成熟して、内容がかなり細分化されてきているため、現状の「王道」が何なのか、もはやよくわかりません。
ちなみに私にとっての「王道」のイメージはえみくりさんなので、せめてこの古いイメージだけでも塗り替えたいのですが…。
それぞれ、これはと思われる作品名を挙げていただけると参考になります。
＞まふまふさん
お返事が遅くなりました。
『ニューヨーク・ニューヨーク』のジョーイが鬼畜のイメージとの説明、私にとっては非常に腑に落ちると同時に、これを基準とするならば、BLにおける鬼畜という存在は限りなく稀なものになるような気がしました。
最後に、回答くださった皆さん、本当にありがとうございました。
「痛い」物語や「王道」について皆さんがどう理解されているか、そして皆さん難しいと仰りながら意外とその定義にぶれがないことを知り、とても参考になりました。
昨日から木原さんの『COLDシリーズ新装版』（一気読みしたくて最終巻が出るまで温めていました）に取り掛かり、また『三村家』の1冊目もどうにか入手し、とりあえずは「痛い」物語の理解に努めているところです。
「痛い」に疲れたらきっと「王道」に着手することでしょう。
…とのご報告をして、このスレを閉じたいと思います。
＞うえおさん、ぎがさん
「鬼畜」について、私の些細な発言にお返事下さってありがとうございます。
私のイメージする鬼畜というのは、額面通り「鬼、畜生のような人・行為」で（ここで鬼や畜生の定義まではじめると収拾がつかないのでそれは省略しますが）、行為に一切感情が伴わず、なおかつ残忍きわまりないものです。
具体例を上げると、羅川真里茂さんの「ニューヨーク・ニューヨーク」に出て来るジョーイ・クラインのような人や、彼の行った行為が私のイメージにぴったりです。
私は元々BLに明るくなく、これまで読んで来た作品も主に、いわゆる「男性向け」のものばかりなので、そういった経緯で言葉に抱くイメージにブレがあるのかもしれません。
回答ありがとうございます。
問１「痛い」物語について
＞精神的な事で言えば、『切ない』を普通レベルとすると、『痛い』は切ないを超してちょっとドロドロしたところまで行ってる感じ…というイメージ
＞精神的に痛いだけでなく、暴力的なシーンが出てくる場合にも『痛い』を使用しますよ。
精神面に関してはおおむねこれまでの回答者の皆さんと同じような感覚のようですが、うえおさんも精神的・肉体的な区別をしないんですね。
なるほど、参考になります。
問２「王道」について
＞『王道』は定義がある訳ではありませんが、何か「ありがちだな」と感じたらチェックをする感じでしょうか…（曖昧ですね）
＞なので今までの読書経験によるというか、例えば普段読みなれていない設定の話を読んだとき、自分では新鮮に感じても、その設定を読みなれている方からすれば、「これって王道じゃない!?」と思う事もあるんでしょうね…。
今までの読書経験によるというのはまさしくそのとおりですね。
他の方へのコメントにも書いたことですが、私自身は物語に意外性を求めるたちなので、王道とはなんぞやを見失っていたのかもしれません。
回答ありがとうございます。
問１「痛い」物語について
＞「痛い」は、私も「痛々しい」という解釈で受け止めてます。
＞精神的だったり肉体的だったりの区別は特になく使ってます。
＞病的な偏執描写もハードSMも「痛い」に脳内で定義してます。
なるほど。
精神的・肉体的の区別なくというのはこれまでの回答にはない捉え方ですね。
参考になります。
問２「王道」について
＞「王道」は、鉄板的な意味で受け止めています。
＞言い換えれば安心感とか、期待通りとか、そんな感じでしょうか。
＞決して否定的な意味ではなく、よい意味にとらえています。王道が王道なのは、万人に受け入れやすいからだと思うのです。
こちらについてはやはり皆さんほぼ一様ですね。
まふまふさんに対する回答ではないので恐縮なのですが、私がえみくりさんを王道と捉えていたのは、彼女らの秀逸なキャッチフレーズ「男同士のりぼん」と、それに則った作品づくりによるところが大きいですが、15~20年前のことですから、やはり今の王道との多少のずれは否めないと思われ、これを機に軌道修正したいと思います。
＞「痛い」「王道」もファジーな言葉ですが、私は「鬼畜」がよくわかりません…。
私も同感です。
蒸し返すようですが、ちるちるさんの「鬼畜特集」が頓挫したのも、「鬼畜」というものがいまひとつ判らないせいのような気がしています。
回答ありがとうございます。
問１「痛い」物語について
＞自分の中では、“痛い”の定義ってかーなーりレベル低いです。
＞定義としては、皆さん仰っておられますが、精神的に痛いもの全般かなあって思います。
＞敢えて“切ない”を取り出すのなら、切ないの最上級を更に更に更に登りつめたあたり（…）。
「痛い」と「切ない」に近しい要素がある点は多くの方が同意してくださっているようですが、その境界は読み手の許容度によるのでしょうね。
皆さんの回答を読むにつれて、自分の鈍さがなんだか憎くなってきました。
「痛い」を理解できたら、BLに限らず物語を読むと言う作業全般が、もっと奥深くなりそうな気さえしています。
問２「王道」について
＞王道は矢張り展開・結末が解ってある種安心感を感じるものがそうですよねえ。
＞わたしにとっては、鈴木ツタさんの作品が王道の逆なことが多くて何時読んでも新鮮です★（逆は訊いてない）
王道については、皆さん意見がほとんどぶれないですね。
そして私が王道を理解できなかった理由として、自分の好みが王道を外れたところ（すなわち意外性）にあることが今日あらためてわかりました。
読んでいないからわからない、当然です。
回答ありがとうございます。
＞「痛い」というのは、「せつない」に限りなく近いという事だっのですね？
＞私、てっきり「暴力的に痛い」って意味で取ってました。
「痛い」と「切ない」が接している概念でないかというのは私なりの考えだっただけなのですが、ほかの皆さんの回答を見てそう遠くなかったらしいことに安心しています。
カノアマスミさんの回答にもあるように、結局は個人の感性に委ねられるものなのかもしれませんが、それでも多くの人が利用するデータベースも兼ねたサイトですから、用語・定義のある程度のすり合わせは必要だと思うのですよね。
今回初めて質問をしてみましたが、自分自身非常にいい機会だったなぁと思いましたし、匿名さんのお役にも立てたようでよかったです。
回答ありがとうございます。
問１「痛い」物語について
＞心が痛くなるくらいの表現がされている作品
＞例えば、かわいそう過ぎるとか哀しすぎるとか身体的に苦痛が大きいとか“辛さを感じるもの”
＞木原音瀬さんや明治カナ子さんの作品は、“過ぎる”確率が高い
＞近似のものとして、キュンとする感じの作品の場合は「せつない」に分類
久江羽さんなりの明確な基準を教えていただき、ありがとうございます。
それと同時に、自分の感受性の乏しさを思い知らされるような気がします。
木原作品を読んでも「面白いなぁ」「上手いなぁ」と思っても「辛くて読み進められない（のに読まずにはいられない）」と思ったことがないのですよね。
おかげさまで「辛さ」を含む作品はすべて「切ない」に分類してしまうのです。
木原作品は今後も可能な限り読み漁って「痛い」とは何かを模索するとともに、ここでもお勧めされた明治カナコさんの作品もぜひ読んでみたいと思います。
問２「王道」について
＞「王道」はよくあるタイプのお話だと思います。乱菊さんやカノアマスミさんと同じく、先が読める・お約束なものと判断しております。
＞「このシチュエーションでこのキャラだったら、こういう風にストーリー展開されるよね」と思ったものは、王道にしています。
王道については、ここまでのお三方のスタンスで輪郭はつかめてきたような気がします
また、久江羽さんのデータ入力方針も非常に参考になります。
回答ありがとうございます。
＞良く言う「ストーリー重視」「エロ重視」、あの辺も似たような感じですね、話違いますが。
全くそのとおりですね。
質問に書いた部分と同様に、データベース入力の際に『H度』の入力も結構迷うんですよね。
ポルノを狙っているとわかる話については問題なく『エロエロ』を選べるのですが、長編作品で作中に何度も濡れ場がある場合に、回数が多い＝エロというわけでもなかろうし、それぞれそこに至る心情の変化もあろうしと思うと選び切れなかったり…。
…こちらも脱線してしまいましたが。
問１「痛い」物語について
＞「せつない」恋愛は基本（？） だけど、その為に「痛々しい」って事になるのはカナリまれだというか・・・
「痛々しい人生」「痛々しい人」
うーん・・・その辺も言葉の感覚ですからね。一応辞書で調べてみるとか？
私に「痛い」物語がわからないのは、「痛い」物語が非常に少ないからではないかと薄々思っていたのですが、それに近い回答が得られたような気がします（的外れだったらすみません）。
また、「痛々しい」というのは個人に対する評価みたいな感覚を持っていたので、カノアさんがおっしゃるように「痛々しい人」という表現はあっても「痛々しい物語」が理解できなかったのかもしれません。
問２「王道」について
＞「王道」って言うのは、話的なパターンが結構色々ありそうな決まったスタイルシートやテンプレートみたいなのです。
＞学園の生徒会長が一般生徒にラブするとか・・・部下が上司襲って舌鼓、とか・・・
＞話の流れとかがある一定以上「ありがち」って思ったら、私は「王道」にしてますよ。
というと、BL全体としての王道とは別に、学園モノには学園モノの王道が、リーマンモノにはリーマンモノの王道があるということでしょうか。
逆に、アラブモノはたいてい王道と言っていいのか…？（いや、読んだことはないんですがね）
各ジャンルある程度読まないと「王道」とは断言できないかもしれないと思うと、なかなか難しいですね。
この手の質問に対し、いつも早期に回答を寄せる姿勢に頭が下がる思いです。
乱菊さんの回答を呼び水にして盛り上がりを見せるスレをいくつも見て、ありがたい存在だなぁと思っている次第です。
問1「痛い」物語について
＞精神的な葛藤からくる、目に見えない辛さ
＞あまり自己投影したくない部分をきっちり書いたお話
やはりこういうところがポイントなのですね。
木原作品について振り返ってみると、登場人物が総じて負の感情もある弱い存在であるところが気に入っており、「痛々しい」であろう部分も折り込み済みで読んでいたためにぴんと来なかったのかもしれません。
＞水城せとなさんの「窮鼠はチーズの夢を見る」シリーズ（携帯配信含む）や、明治カナ子さんの「三村家の息子」シリーズ
『窮鼠…』は読んだのですが続編は読んでいないんですよね（私の携帯は電話としてしか使っていないもので…。単行本にまとまるのを期待しているところです）。
なるほど言われてみれば、これが「痛い」のメルクマールとなり得る作品かもしれませんね。
『三村家』も確か最終巻が出たときに話題になっていたような気がするのですが、前２巻が見つからないためにまだ読んでいないのです。
入手に向けて本腰入れようと思います。
問２「王道」について
＞簡単に先が読めるストーリーは「王道」
＞攻めは大抵「お金持ち」「イケメン」「ちょっと強引」、受けは「攻めよりは地位が下」「愛くるしい」「健気」といった感じ
＞白馬の王子様じゃないですけども、おとぎ話になぞらえた様なものが「王道」なのかな・・・
こちらは私の思っていたものと少し違っていましたが、言われてみれば非常に納得できる回答です。
レビューの際の迷いが少し減りそうな気がします。
回答ありがとうございました。
先程二人の関係性や状況から『痛い』or『鬼畜』でチェックをつける云々…と書いたんですが、まふまふさんから『鬼畜』がよく分からないという意見も出ていたので、『切ない』『痛い』に絡めて『鬼畜』についてもちょっと回答させてもらいます。
すれ違いや障害などで二人がなかなか思うような状況になれない場合は『切ない』、切ない状況がある上に行為が行き過ぎている、またはドロドロした感情にまで達しているような場合は『痛い』と使い分けているイメージなんですが、
愛情があっての行為ではなく、ただ痛めつけたいとか面白がっているという意図（相手の気持ちは全く無視でただただ自己満足的な感じ!?）が感じられる場合は『鬼畜』にもチェックを入れる感じでしょうかね…
行き過ぎた感情から生じてしまったドロドロ展開なら『痛い』で、感情が伴っていないのに無茶な行為がある時は『鬼畜』にしているかもしれません。（例えば第三者による見せしめ的レイプとか…）
まぁここまで分かりやすい鬼畜展開は比較的稀だったりするので、たぶん愛情はあるんだろうけど、それを見せないまま凌辱する行為が続く場合とか、（ちょっとコミカルな意味で）ご主人様からのご無体な仕打ち的プレイがあったとしても、鬼畜にチェックを入れるかもしれません。
こういう内容だから絶対に『鬼畜』という基準がある訳ではなく、あくまでもその時の感覚（イメージ）でチェックを入れているので、今までの入力したデータベースが全て一貫したものだという自信は全くありません。（本当に曖昧で申し訳ないんですが…）
スミマセン長々と語ってしまいましたが（しかも脱線気味）、結局は「ある程度の共通した基準はありつつも、人それぞれだと思います」というところに行き着いてしまいますね（苦笑）
私の意見も皆さんとほぼ同感ですが…
精神的な事で言えば、『切ない』を普通レベルとすると、『痛い』は切ないを超してちょっとドロドロしたところまで行ってる感じ…というイメージでしょうか。
ただ私はヤクザものなどを読む機会が多いので、精神的に痛いだけでなく、暴力的なシーンが出てくる場合にも『痛い』を使用しますよ。
それで二人の関係性だったり、状況だったりを考慮し『痛い』or『鬼畜』（もしくは両方）にチェックしたりします。
『王道』は定義がある訳ではありませんが、何か「ありがちだな」と感じたらチェックをする感じでしょうか…（曖昧ですね）
なので今までの読書経験によるというか、例えば普段読みなれていない設定の話を読んだとき、自分では新鮮に感じても、その設定を読みなれている方からすれば、「これって王道じゃない!?」と思う事もあるんでしょうね…。
データベースから作品を検索されることを考えると、曖昧なのもまずいんだろうなとは思うのですが、人によって感じ方は違いますし、微妙なところですね。
私自身も他の方が入力したデータベースを見て、そこにチェックが入るのか（もしくは入らないのか）ととらえ方の違いを発見することもありますし、逆に私が入力したものを「ちょっと違う…」と感じる方もいらっしゃるんだろうなと思うと、プレッシャーのかかる作業だということは確かですね。
言葉から受ける印象と解釈って、人によってだいぶ違うことありますよね。
「痛い」は、私も「痛々しい」という解釈で受け止めてます。
精神的だったり肉体的だったりの区別は特になく使ってます。
病的な偏執描写もハードSMも「痛い」に脳内で定義してます。
「王道」は、鉄板的な意味で受け止めています。
言い換えれば安心感とか、期待通りとか、そんな感じでしょうか。
決して否定的な意味ではなく、よい意味にとらえています。王道が王道なのは、万人に受け入れやすいからだと思うのです。
「痛い」「王道」もファジーな言葉ですが、私は「鬼畜」がよくわかりません…。
自分の中では、“痛い”の定義ってかーなーりレベル低いです。
定義としては、皆さん仰っておられますが、精神的に痛いもの全般かなあって思います。
敢えて“切ない”を取り出すのなら、切ないの最上級を更に更に更に登りつめたあたり（…）。
暴力的に痛いものも、暴力を受けている方の趣味嗜好や心情如何によってはこの内に入るんじゃないかな、と。
精神的に痛い＝人間としての尊厳を一方的に脅かされる――と云うようなイメージなので。（ふわっとしていてすみません…）
だから、自分に置き換えて痛みを想像して、生理的に厭、無理！ ってなるものは自分にとっては「痛い」です。
王道は矢張り展開・結末が解ってある種安心感を感じるものがそうですよねえ。
わたしにとっては、鈴木ツタさんの作品が王道の逆なことが多くて何時読んでも新鮮です★（逆は訊いてない）
匿名
目から鱗です。
「痛い」というのは、「せつない」に限りなく近いという事だっのですね？
私、てっきり「暴力的に痛い」って意味で取ってました。
「殴られる」とか、「乱暴にされる」なんだと…。
私も常々思っていた疑問だったので、こちらで聞けてよかった～。
私の場合、
心が痛くなるくらいの表現がされている作品が「痛い」ものだと思っています。
例えば、かわいそう過ぎるとか哀しすぎるとか身体的に苦痛が大きいとか“辛さを感じるもの”と言った方がいいでしょうか？
木原音瀬さんや明治カナ子さんの作品は、“過ぎる”確率が高いなと思っております。
近似のものとして、キュンとする感じの作品の場合は「せつない」に分類しています。
「王道」はよくあるタイプのお話だと思います。乱菊さんやカノアマスミさんと同じく、先が読める・お約束なものと判断しております。
ただし、私の場合ちるちるさんの設定した選択肢に最適なものが無く、「このシチュエーションでこのキャラだったら、こういう風にストーリー展開されるよね」と思ったものは、王道にしています。
王道であっても、面白ければ評価は高いです。
良く言う「ストーリー重視」「エロ重視」、あの辺も似たような感じですね、話違いますが。
私は、この二つは両方あってこそのＢＬだと思うので、まぁどうもイマイチピンとこないというか・・・多分、エロが多いか否かの分量のことだとも思うんですが、エロ多くても、ストーリーがいいのもあることは確か。
はっきり言って、正確な答えはないと思います。
そこもレビューの一部分・・・そこもレビュー書く人が感じたままのレビュー文章と同じように、その人の思ったままにすればいいんじゃないんですかね？
ちなみに「痛い」というのは、「せつない」というか・・・「痛々しい」って事だと思います。
「せつない」っていうのとはちょっと違うかな？
「せつない」恋愛は基本（？） だけど、その為に「痛々しい」って事になるのはカナリまれだというか・・・
「痛々しい人生」「痛々しい人」
うーん・・・その辺も言葉の感覚ですからね。一応辞書で調べてみるとか？
「王道」って言うのは、話的なパターンが結構色々ありそうな決まったスタイルシートやテンプレートみたいなのです。
例えば、学園の生徒会長が一般生徒にラブするとか・・・部下が上司襲って舌鼓、とか・・・・・話がこの手のはどこがどうなって、この後どうなるってなんとなく分かるので、落ち着いて読めるみたいなのだと思います。
どうなるか先ドキドキしながら読むのは、少なくとも違うかなぁ～
確かに今細分化されて難しいですよね、判断。
話の流れとかがある一定以上「ありがち」って思ったら、私は「王道」にしてますよ。
「王道」って言うのは、別に悪い意味でもないから・・・私の中で。
改めて考えてみましたが、これまた深い疑問ですよね。
問１：「痛い」物語
私の中で「痛い」と定義されるのは、やはり精神的な葛藤からくる、目に見えない辛さをさします。
人間の欲望や弱い部分をクローズアップしたような、ふと自分に置き換えては嫌な気分になってしまうような・・・そういうあまり自己投影したくない部分をきっちり書いたお話は「痛い」なあ・・・と思います。
ただ木原音瀬さんがあまり痛くないのでしたら、なかなかのツワモノでいらっしゃるかもしれませんね～。
まあ最終的には個々の感性にもよるものですので、これだ！という答えはないのかもしれませんが・・・。
漫画でよければ水城せとなさんの「窮鼠はチーズの夢を見る」シリーズ（携帯配信含む）や、明治カナ子さんの「三村家の息子」シリーズなどは、なかなか人間のやな部分にまで切り込んでくるかなあと思います。
問２：「王道」とは
世間的に多く使われてきたパターンが本当の「王道」だと思うのですが、その作者がいつも使うパターンも浸透してしまえばそういう表現で表わされるかもしれないので、これも線引きがなかなか難しいですが。
やはり簡単に先が読めるストーリーは「王道」ではないでしょうか。
私の場合はCJ Michalskiさんが王道の女王です（笑）
攻めは大抵「お金持ち」「イケメン」「ちょっと強引」、受けは「攻めよりは地位が下」「愛くるしい」「健気」といった感じです。
着地点が予想できる、ある意味安心なお話です。
白馬の王子様じゃないですけども、おとぎ話になぞらえた様なものが「王道」なのかな・・・と漠然とですが思っています。
なんだかとても悩みながら回答してしまったので、長いわりにはあまり参考にならないかもしれません！
難しかったです(*ﾉω<*)
この質問に関する回答は締め切られました
ぎが
